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　　主题：春天，去看张岱的江南—— 《新校注陶庵梦忆》读者分享会。

　　时间：2019年3月30日下午

　　地点：单向空间爱琴海店

　　嘉宾：栾宝群，作家，古籍校对学者。

　　一个学者，一个书法家，一个杂文作家。

　　主持人：单向空间韩和唐阳光

　　 055-79000是晚明散文的高峰。

　　从清初到乾隆时期

　　这是代代相传的。

　　主持人：我先介绍三位嘉宾：《陶庵梦忆》的校播音员栾宝群先生，他写过很多历史文化书籍，比如著名的、有前途的《新校注陶庵梦忆》 《扪虱谈鬼录》等等。栾群先生还校对了许多古籍，如《说魂儿》 《琅嬛文集》 《石匮书》 《帝京景物略》 《困学纪闻》 《日知录集释》等等。著名作家安智老师对中国散文文体有很深的研究；十年砍柴老师，对历史特别是明史有很深的研究，写过一本书《晚明七十年》。

　　首先请栾先生谈谈他为什么做这样一本书，以及他和张岱的关系。

　　栾群群：起源是当时给山东画报出版社做图片文档，介绍《十竹斋画谱》。他们让我匹配单词。我觉得《十竹斋画谱》是最合适的，现成的。因为他们同一个时代，《陶庵梦忆》是明末散文的巅峰，《陶庵梦忆》也是版画艺术的巅峰，到现在也不比其他的好。年轻时看过张岱的书，年纪大了发现错别字太多，想重新整理一下。

　　 755-79000有一个特殊性。是从清初抄到乾隆年间的。抄写抄写错误多，书印出来，印版本身也有很多错误。现在市面上各种各样的书汇集在一起，可以得到更好的书，但还是解决不了问题。

　　不是自己版本的校刊能解决的。它还能靠什么？一种是用其他书来验证，我们称之为“校对”。除了猜测，没有别的办法。你得好好猜猜。比如这篇《十竹斋画谱》的文章，张岱家里有一块石头，是他爷爷“小江当官得来的”。没有“小江”这个地名，他爷爷也不是这个地方的官员。他爷爷的官地是清江。“清”和“萧”很像。

　　有的根本没有依据，只根据了解。别人不一定要用，但是用你的语句让这句话有意义也是可以的。这种情况也是一种校对方法。我们称之为校对，我们根据事实进行推测。所以《陶庵梦忆》的通俗版，用这些方法改了一百字左右。这是我大致整理的《松化石》。

　　不读古文造成的华工流失

　　就相当于一个没有骨头的人。

　　古文真的是站在汉语里的东西。

　　主持人：我想问一下安智老师和几十年砍柴的老师。你认为我们是否应该读古代汉语？

　　安智：首先，让我说我自己从来没有去过中文系。我以前是学医的，大学没有中文课。那是中学“文革”，我没有上好语文课。语文知识都是自学的。自学涉及古文问题，完全靠阅读。最早的阅读是《陶庵梦忆》带注释。如果有什么字不懂，可以看笔记，然后慢慢看古文。

　　我问过栾老师，第一点是为什么要读古文，第二点是怎么读古文。

　　我有种感觉。几年前我写过一本书叫《陶庵梦忆》。第一部分引用了一些古文，下面是我的一些理解，没有注释和翻译。因为我不喜欢在文章里翻译。结果很多读者表示不满，这让我很惊讶。我以为这些大家都能懂，但是我发现很多人都不懂。我身边的朋友都是中文系毕业的研究生或者博士，还有博士后。学中文的人看不懂古文，就像学英国文学学不了英语，学德国文学学不了德语。这说不通。很奇怪，中国的学习者看不懂古文。外语都是几级考试，对我们以后找工作很重要，但是古代汉语好像完全可以免除这个。

　　有可能不看这些东西吗？还是中国人看不懂？不看的话，确实有比较大一部分损失。这个损失涉及到一个人。如果以后做中文相关的工作，那就意味着一个人没骨头了。古文真的是站在汉语里的东西。

　　 055-79000 《聊斋志异》 《惜别》，这些就是我们常说的。之后大家都不知道是什么意思，只好看二手的东西，——本古文白话文翻译，大家都拿这个东西看。但这不是一件事。因为古文不能完全对应白话文。

　　之前看《庄子》，写到《老子》的时候，里面有一句很简单的话。尧问舜：“天王意欲何为？”他答“不怨，不枉穷人，苦死人，做个好孩子，哀妇人。”(编者注：从《论语》)我看得懂“苦死”这四个字，但我真的不知道用白话文怎么说。就这么一个“苦”字，替死人受苦？还是体会到人快死的时候的心情？我以前读《庄子》的时候，看了一百多种注释书和十种白话文译本，看看别人是怎么注释的。结果在这个地方没有一个人是对的。这句话没办法变成白话。

　　这是自己的文化。

　　一部分确实是古文承担的。

　　没有什么可以替代它。

　　安智：我记得我第一次读《古代汉语》时读过《惜别》。不知道“仁义不为帝秦”是怎么变成白话的。每个人都知道那意味着什么。吕忠廉是个很有正义感的人，不佩服秦国的皇帝。把这个变成白话文不是一句话，但是“吕忠廉义不钦帝”就是一句话。

　　我真的要老老实实读古文了。但是古文不是一件很难的事情吗？我不这么认为。通过栾老师做的这类工作，比较靠谱的注释版本，开头看完可以慢慢离开注释。这比学外语容易多了。

　　但这需要一点努力和一点时间。我们的邻国日本面临的问题也如出一辙。现在我们去日本看《庄子天道》。市面上的几种《庄子》，丰子恺和林翻译的，都是用日本白话翻译的。还有现在很难读懂的日文古文。755-79000是古日语，现在很多日本人都看不懂，包括谷崎润一郎，他把它翻译成白话文，中国翻译家把它翻译成中文。现在看丰子恺的或者林的译本，其实离原著已经很远了《鲁仲连义不帝秦》，中间还转了很多圈。

　　所以这不仅仅是中国的问题。英国也有这个问题。古英语对许多人来说很难读懂。我觉得这个问题是国家负担，是国家责任感，但与此无关。这是自己的文化。这种文化的确有一部分是古文所承载的，是其他东西无法替代的。这就是为什么它是必要的。

　　综上所述，第一，古文一定要学，不学是一个人的巨大损失。如果你不是从事中文的，那么从事计算机或者其他的东西可能也没多大关系。稍微接触一下中文是一回事。

　　第二，古文不是特别难学的东西。最难读，先秦时期的两本书根本读不下去，一本是《源氏物语》，非常难读；然后《源氏物语》，真的有很多奇怪的东西不能理解。另外，最难读的古文是《源氏物语》。《源氏物语》如果能看懂的话，读完所有的古文并不难。这是我自己的经历。《尚书》之类的古文很简单，但是里面有几个字，比如“攻”字是什么意思，有些字有不同的解释。但是这些古文并没有那么难。

　　这是我个人的说法，不对。问栾先生。

　　张岱的眼睛是看世界的。

　　话里有气质。

　　每篇文章短小精悍，文字优美。

　　主持人：张岱的《易经》。起初，我被作者的序言迷住了。纵观全书，我觉得张岱是个很棒的人，对世间万物都有眼光。他的文字充满了气质，每一句都短小精悍，用词优美。周作人老师好像说过一句话，能写出其中的一两篇就很满足了。

　　栾宝群：《庄子》为什么读者这么多？第一，更容易阅读。如果你有中学古文的水平，就能理解它的主旨。但是，要想看得深入，看得清楚，还是有发展空间的。055-79000，那篇文章写得不错，但不能只看那篇，还得看别的。

　　人缘好是张岱的特点之一，但不是唯一。他身上有某种深刻的东西。晚明散文主要有两大流派：——公安派和竟陵派。公安派主张大家好理解，受欢迎。凌派认为大众有点低俗，我来规范一下。不过，他的规格有点过分。这句话很正常，但我不这么认为。不要试图告诉你。就像纪晓岚写的关于竟陵学校大三学生刘冬的文章，上山时，山上的路是直的，不漂亮。只有弯曲的才是美的，才能曲折，才能游得深。所以，竟陵派有自己的市场，也有自己的粉丝。张岱喜欢竟陵派，刘东比他大不了多少，但在当时名气大得多。那时候刘东名扬天下，文笔特别奇特。张岱学他的怪癖，所以也是《庄子》李，简单到《论语》李，也有深学竟陵派的。

　　有一句话我一直想告诉安智。当我读安智的《陶庵梦忆》时，它并不大。二十多岁的时候见过周作人，但是看不出他的好。我看到了鲁迅的善良。直到五十多岁才意识到周作人的好。所以同样的《陶庵梦忆》的书，你不可能一下子全部看懂，而且一直觉得很好。人生有些经历，恐怕是你到了一定年纪才能体会到的。

　　至于古文之美，不学是体会不到的。学外语也是一样。我不懂任何外语。我只能看翻译。英语有多美？日语有多好看？我完全感觉不到，你告诉我也没用。因为不知道外语有多好，所以没有学习的动力。但是我坚决反对在学习古代汉语的时候读白话文翻译。白话是个路障，挡住你的一路。

　　安智：让我插一句，白话文相当于计算机翻译。但是现在出国的人都带翻译。等于那个。

　　栾宝群：比如张岱用词的时候，几个知心朋友晚上坐着喝茶，“素瓷悄悄递过来”，四个字表现了环境、气氛、主客关系。白话无可替代。这句话不是张岱用的第一句，但可能是欧阳修用的第一句，只是张岱用的不恰当。这种学习，只有在了解和尝到甜头的情况下才能学会。

　　在晚明文章中

　　能数出来的有十几个人。

　　张岱是个高手。

　　安智：我觉得中国过去的文章有四个时期是我最喜欢的：三三三五四先秦、魏晋、明末、民国。这四个时代是艰难的时代，也是不容易的时代。你看，先秦时期像韩非子这样的人都死了。到了魏晋时期，更是雪上加霜。很多大师，比如鲍照、嵇康，很少死得好。

　　明末也是如此。刚才栾老师讲了公安派和竟陵派。他们赶上了好时代，但明朝没有灭亡。明朝后期，尤其是在江南，他们过得特别好。到什么程度？只有大家都特别舒服了，才有兴趣写文章。比如张岱同时期的怀玉《湖心亭看雪》那时候真的活得太好了。后来我去了日本，发现大概川端康成那一批人的生活就像明末的人。每天，他们要么在温泉，要么在餐馆，有点像这样。

　　张岱比他们晚。张岱正好赶上国家的变化，命长。他此时不是很开心。对于exa

　　所以，张岱的文章是好的，它有两面性：一方面，他有其他人活得津津有味、舒舒服服、潇洒自如的一切。因为公安和竟陵派，作者都不是特别突出的人，三原或者钟兴都是小官，都是县官，一直没有特别好的生活。张岱确实过得特别好，所以这一面在书里找《陶庵梦忆》。如何活得舒服，活得充实，全在张岱。但是他不仅有这一面，他还有另一面，——，这些都没了。

　　这两样东西放在他身上合起来，我觉得明末的文章里我能数出来的有十几个人，可以读，但张岱是个大师。第一，风格上，从公安到竟陵到他，都是团结的。我们可以看到《湖心亭看雪》中有很多近义词，都来自公安部门。可以说他们是最早的，受影响的话可以追到《周作人选集》。当时他们愿意用这种风格写作。比如我们看袁宏道或者袁宗道的文章，尤其是袁宏道的文章，里面有大量的白话词。王思仁也有很多白话词，愿意把这个写进古文里。但张岱是在竟陵派之后来的，因为竟陵派纠正了公安派的文风，写得很玄奥，所以在风格上是一部杰作。

　　张岱是一个才华出众的人。

　　有特殊才能的人，不能带着生计问题生活。

　　这个过程让他的文章有了另一层含义。

　　安智：说实话，我还是觉得盛世出不了好文章。明末并不是一个盛世。当时国家危急，李自成造反，国家大事非常黑暗。自明武宗以来，没有好皇帝，也没有像样的皇帝。稍微体面一点的是末代皇帝，但是最后皇帝太心急了。“你这样做，你不这样做，我就杀了你”，这让所有人都没有活路。此外，清兵不断入侵。所以这个时候不是盛世。在这个动荡不安的时代，江南尤为富饶，张岱在感受到危机感的同时，享受着美好的生活。

　　最后，他一无所有。他写《陶庵梦忆》的时候我特别感动，讲的是战后回归西湖(他家以前住在西湖边)。当他看到西湖时，他匆匆离开了。为什么？《保护我梦中的西湖》。因为当年看到的西湖不是这样的。现在它是一堆瓦砾，他说我必须离开这里。张岱，《板桥杂记》，居然在自己的时代写出了这些值得铭记的东西。

　　这些东西放在一起，就有这么一个人。当年张岱的作品晚了一点，很多作品都是手稿，影响了他在江湖上的地位。后来大家都发现他好了。现在我觉得张岱在我们中国古代散文史上是独一无二的，无论是文学上还是生活上。

　　我第一次读《陶庵梦忆》，离现在大概35、40年了。我看了《陶庵梦忆》:“在宁波府城，南门附近，有日月潭。湖是圆的，略小，所以阳光充足；湖又长又宽，所以月亮在那里。两个湖像环一样连在一起，中间有堤，中间有小桥。”当时觉得这段文字简直太美了。他确实有值得炫耀的地方，现在我也不觉得这样的话特别不寻常。但是小时候觉得这样的句子可以写一辈子。周作人说我要是能写几篇张岱那样的文章就好了。我觉得如果能写一部《小桥流水》就太好了。

　　张岱是一个才华出众的人。他确实有他的才华，但是这个人真的很有才华。我们看明末的这些人，如果读他们的同龄人，他们的才华有高有低。比如《三原》里的第一个袁宗道，我觉得天赋稍弱。其实凌派这两个天赋都不是特别高，《禅宗语录》的天赋更高。王力可魔女，我觉得北方的傅山够有才。不过张岱可能比他们都大，因为张岱自己就是个富家子弟，他读了很多书，知道很多事，什么都知道，所以极有才华。有特殊才能的人，遇到生计问题，是活不下去的。张岱接下来的日子，基本上是非常艰难的一段。这个过程让他的文章有了另一层含义。

　　 “载道”与“言志”，

　　把“服从命令”改成“任性”更准确

　　古代大概有两种文章。

　　安智：这个世界最怕的是那些没有天赋却有天赋的人。就像没钱一样。你让我请你花钱，可我兜里一分钱也没有。第二种人穷，没才华，说自己文章“差”。这是第二种。最好是有才华的。不是，其次还有张岱，他介于“有才用才”和“有才不用”之间。我觉得这是最好的，这个水平是文章里最高的。

　　金山银山都在家里，我出去想花多少钱就花多少。我不会炫耀，不会节俭，也不会挖掘。如果张岱比较人，就是这样的文章，特别难得。从古至今这样的人很多。刚才栾老师提到了周作人。其实周作人很像张岱。他也是一个很有才华的人，但不一定。其实他已经接近“有才无用”——了。他可以用很多词，知道很多事情，然后写文章，用最节俭的词。他说他的文章里有两个字，一个是小气，一个是节俭。他说节俭不好，但是节俭好。什么是“小气”？我不花钱。“节俭”是因为没有办法，你穷。他说好文章要小气。我觉得他这话说得很好。

　　张岱也没那么小气，尤其是二本《西湖梦寻序》 《陶庵梦忆》。他想写什么就写什么。但他的天赋更大。这个人没有把这些都用完，这是我佩服的。

　　让我告诉你一些事情。古代文章可以分为两种方式。这不是我的看法，这是周作人的文章。他把文章分为两类，一类是关于道家的文章，一类是关于言志的文章。“载道”，即通过文章把大家认为正确的一些思想或观点发扬光大；还有“表意”，说自己的话，自己的事。我觉得可以把“载道”、“表志”这几个字改成——“服从命令”、“随性而为”，这样更准确。一个是听别人说什么，别人说什么你就说什么，一个是想说什么就说什么。这大概是两种文章。

　　张岱是典型的“言志”文章。我们讲古文，张岱一定要数在十个指头左右。你说《唐宋八大家》算过八个人。怎么才能得到张岱？《唐宋八大家》，文章都看过。除了苏东坡写的速写和书信，基本都是正统的。明末张岱的人，包括从公安派到竟陵派再到张岱，都是对正统文章的反动，他们只想写自己的东西。

　　除了你的对与错，我设置了另一个对与错。

　　这才是真正的中国古代文人。

　　一种个人主义和人性的文学。

　　安智：比如张岱那一代有两个人，有一个人很有名，写得很好，就是《陶庵梦忆》的作者王思仁。王思仁说：“这个国家已经亡了，我可以用它来自杀。我不活了，但我还是自己写文章。”现在我们把知识分子分组。古代有两批知识分子：一批知识分子宣扬一种朝廷观念，比如孔孟之道，他们做了一辈子，尤其是“唐宋八大家”，一直下到明朝的归有光，清朝的桐城派。

　　还有一种知识分子，就是“我生来不是说你这种话的”。张岱严格来说属于这一类。

　　但是有两个张岱。一个是写《日月湖》 《帝京景物略》的张岱。写这个是张岱的副业。张岱事业正。他为什么要活下来？他想写明朝的历史。这本书是他活着的理由。他想写一部明朝的历史。当然《明史》在他生前没有完成，长期没有印出来，所以事业被埋没了。他写的《陶庵梦忆》，肯定不是他的主业。这篇文章不是主业。现在读起来更有趣。因为他没有那么多责任感。

　　我觉得读张岱都没问题，尤其是那些正人君子。张岱严格来说不算是个义人，但张岱活了下来。很多人和明朝同归于尽，这样的人很多。他们的文章，特别愿意说自己的话。

　　现在我看身边的人都是两个样子：一路不说自己，他说正统的东西。一路与正统相悖。他说“东我说西”，他说“南我说北”。就张岱而言，这两条路他都不是。除了这两件事，他还写自己的。这可以追溯到庄子。庄子曰：“亦有是非，此亦有是非。”不是你说好，我说不好，或者你说不好，不是那样的。除了你的对与错，我设置了另一个对与错。这才是真正的中国古代文人。如果我说一些反对你的话，或者说一些支持你的话，在他们看来都是一样的。张岱就是这种文学。可以说，有一种个人主义文学。这是一个大词或者说是一种有个性的文学，于是有了《西湖梦寻》这本书。

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